Über das Behagen in der Kultur
Ein Interview mit Heiner Mühlmann ( Juli 1996)Teil 1/2
F: Herr Mühlmann, alle Welt regt sich über Ihre Studie zur Kulturgenetik auf. Was haben Sie denn da so Brisantes zu Papier gebracht?
M: Ja, ich habe das im Buch selbst Kränkungseffekt genannt. Ich schreibe über etwas, das den Menschen sehr lieb ist, nämlich die Kultur und decke gewisse Zusammenhänge auf, vor allem Zusammenhänge zwischen kulturellem Erfolg und Krieg. Das ist eine, wenn sie denn stimmen sollte, schmerzliche Erkenntnis, gegen die man sich zunächst mal wehrt. Es ist wie das Entdecken einer Leiche im Keller.
F: Aber nun ist doch, von natürlichem Verständnis unserer Zeitgenossen her, Kultur gerade das Gegenteil von Krieg. Die meisten Menschen würden sagen, Krieg sei gerade nicht Kultur sondern Barbarei.
M: In dieser mediterran-euro-amerikanischen Kultur waren kulturelle Erzeugnisse ganz eindeutig auf Krieg bezogen. Es gab Rangordnungen, Stilregeln, an denen man erkennen konnte: Wenn etwas wichtig war, hatte es etwas mit Krieg zu tun, wenn es weniger wichtig war, hatte es mit Krieg zu tun. Unsere jetzige Situation ist gekennzeichnet vom Vergessen der alten europäischen Kriegskultur. Dieses Vergessen wird erleichtert durch den Schutz, den gerade die haushoch überlegene Waffentechnik der westlichen Staatengemeinschaft uns bietet. Man könnte sagen: Die westliche Kultur in ihrem jetzigen Zustand ist eine Kriegskultur, die träumt. Sie träumt vom Frieden, und wir wollen aus dem Traum nicht aufgeweckt werden.
F: Also sind die Auseinandersetzungen überall auf der Welt, in Sri Lanka und Jugoslawien und der USSR, kulturell getragene Auseinandersetzungen und nicht a-kulturelle Barbarei, wie das bisher verstanden wurde?
M: Die kulturelle Identitätssuche spielt sicherlich eine sehr wichtige Rolle in diesen Konflikten, die überall auf der Welt entstehen, vor allem ausserhalb der westlichen Kultur. Man spricht ja auch von “Identitätskonflikten”. Es geht um kulturelle Identität, die es erforderlich macht, sich von anderen zu unterscheiden, andere zu vertreiben. Und dann gibt es noch sehr teuflische Zusammenhänge, über die ich in meinem Buch ausführlich spreche: Diese unangenehmen Aktionen, ich meine die kriegerischen Handlungen. Sie sind schmerzhaft. Man tut anderen weh. Man tut sich selbst weh. Eigenartigerweise führen sie später zu einem Glücksgefühl , zu einer Erholung, zu einem Kameradschaftsgefühl und zu einem Geborgenheitsgefühl in der Gruppe, mit der man die aggressiven Handlungen durchgeführt hat. Diese Glücksphase nach der Schlacht hängt zusammen mit dem biologischen Ablauf der Streßreaktion. Das wird in meinem Buch in ziemlicher Breite dargestellt. Nach der Streßaktion folgt eine Phase der Entspannung, der Erholung, des gemeinsamen Glücks, ja, der gestärkten Gesundheit. Oft führt eine Streßaktion zu Machtzuwachs und Verstärkung der Situationskontrolle. Oft führt sie zur Rangverbesserung im Kampf um Anerkennung.
F: Also ist das Wohlfühlen in der Kultur immer erst die Folge der kriegerischen Bewährung derKultur ?
M: Das kann man so sagen. Das könnte man auch an der Evolution der westlichen Kultur ablesen. Es gab erst eine kulturelle Ästhetik, die eindeutig kriegstransparent war, und in der Folge darauf gab es erst diese ästhetische Situation des schönen Traums in der die Kriegsbezüge undurchsichtig geworden sind. Das würde bedeuten, daß auch die globale Evolution der Westlichen Kultur nach diesem Phasengesetz gegliedert ist: Erst der Streß offenkundiger Kriegskultur, dann die Erholung, sprich: die Kultur des wirtschaftlichen Reichtums und des Hedonismus.
F: Nun wird doch jedes Wesen in eine Kultur schon hineingeboren, also in eine Sprachgemeinschaft, in eine Glaubensgemeinschaft. Wieso muß es dann erst eine kulturelle Identität suchen, indem es kulturelle Kriege führt ? Es hat sie doch als Kulturwesen schon.
M: Nun, ich kann mir das nur so erklären: sobald die kulturellen Zusammenhänge zu komplex geworden sind , muß man um die kulturelle Eindeutigkeit fürchten. Man kann die eigentliche Identitätsbestimmung nicht mehr so leicht beweisen. Dann entsteht diese Unterscheidungsaggressivität. Also, man spricht zum Beispiel von dem Unbehagen der Deutschen in der Kultur der 20-er Jahre. In der dschungelartigen Pluralität der riesig angewachsenen Großstädte war die kulturelle Situation undurchsichtig geworden war. Die Menschen sehnten sich dann nach einer einfacheren Situation. In der Literatur der Kriegervereine, des “Stahlhelm” beispielsweise, entstanden damals Parolen, wie z.B. Œ Ich sehne mich zurück an die Front, da ist alles einfach. Da gab es nur uns und die Feinde.’
F: Ist denn das kulturelle Wesen des Menschen nur bestimmbar im Hinblick auf andere Menschen in anderen Kulturen ? Ist das gar keine Identität, die man Kraft Geburt erhält sondern die man in der Auseinandersetzung mit anderen jeweils erst sichtbar werden lassen muß ?
M: Ja, in der Tat, das glaube ich. Das Unterscheidungsmerkmal scheint sehr wichtig zu sein für die Identitätsbehauptung: woran kann ich erkennen , daß ich nicht so bin wie die Italiener, Franzosen und Spanier, daß ich nicht so bin, wie die Nichtangehörigen der Westlichen Kultur?
F: Was ist so neu an ihrer Studie zur Kulturgenetik ?
M: Für mich als Autor ist diese Frage etwas schwer zu beantworten. Ich kann es nur aus den Reaktionen der Leser erkennen, mit denen ich bis jetzt gesprochen habe. Es geht um eine Selbst erkenntnis und um den Entzug einer angenehmen Vorstellung, mit der wir alle sehr gern leben wollen. Kultur ist schön, enthält das Beste im Menschen, die Kreativität, die Fähigkeit zum Frieden. Und nun komme ich mit der Behauptung, daß Kriegsdynamiken das wichtigste für die Entstehungen von Kulturen sind, für die Stabilisierung von Kulturen und für das Überleben von Kulturen. Nun will ich aber die Menschen aus ihrem Traum von der schönen Kultur nicht aufwecken, damit sie sich wieder auf die Werte der alten Kriegskultur besinnen und wieder richtig zuschlagen. Nein, ich will sie aufwecken, damit sie zur Selbsterkenntnis ihrer Kriegskultur gelangen, und erst dann besteht die schwache Chance, daß wir diese Kriegskultur zum Guten beeinflussen. Das nenne ich dann Lerneffekt. Oder ich spreche vom erforderlichen nächsten Schritt der "Hominisierung". Oder ich spreche, und das übernehme ich von Bazon Brock, dem Leiter unserer kulturwissenschaftlichen Forschungsgruppe an der Universität Wuppertal, von der “Zivilisierung der Kultur”.
F: Dazu muß man aber ein gewisses Kulturverständnis haben. Bisher war die Annahme, Krieg sei a- kulturell schlechthin, nämlich barbarisch, und den Krieg zu vermeiden, das sei kulturell hochstehend. Regelungen für das friedfertige Zusammenleben der Menschen zu finden ,das sei das Wesen der Kultur.
M: Es scheint damit zusammenzuhängen, das der angenehmste Platz im befestigten System der Innenraum der Befestigung ist. "Fried" heißt im deutschen "eingefriedigt" und anders kann man es nicht beschreiben. Im Mittelalter sprach man vom “Burgfried” In diesem geschützten Innenraum kann die Illusion entstehen, daß das Leben der Menschen kreativ, friedfertig und humanitär- humanistisch sein könnte, - falls die Ritter erfogreich bleiben und es ihnen gelingt, die Feinde fernzuhalten.
F: Sind Kulturen denn von vorneherein darauf abgelegt, sich gegen andere Kulturen zu behaupten, und wieso ist das der Fall, wenn doch alle Kulturen mehr oder weniger gleich sein müssen, als Leistungssysteme ?
M: Wenn wir in die Vergangenheit zurückschauen, bestand die Hauptakivität der Kulturen darin, sich gegen andere zu behaupten und sich von anderen zu unterscheiden, andere Götter zu haben und die Götter der anderen Kultur zu vernichten. Es gibt erste Gewißheiten der eigenen Kultur. z.B. hatten die Kreuzritter die Gewissheit, daß Christus der einzige. Sie extrapolierten diese Gewissheit auf den Rest der Welt, und das diente ihnen als Legitimation dafür, den Rest der Welt zu erobern. Auch in der heutigen Westlichen Kultur gibt es solche Gewissheiten, von denen wir glauben, daß sie universal sind, die aber in Wirklichkeit Hervorbringungen unserer eigenen Kultur sind, und, wie wir zu unserer Überraschung feststellen: Vieles findet in den nicht- westlichen Kulturen keine Akzeptanz . Bei uns dämmert es jetzt, daß das ganz etwas anders ist, und das ist ja nun mit dem Begriff Überwindung der Kultur durch Zivilisation , ausgedrückt worden.
F: Also wir wären etwas weiter in der Aufklärung über das Wesen der Kulturen. Warum haben wir dann nach wie vor eine aggressive Dynamik in unserer Kultur, etwa als Wirtschaftskultur, aggressives Konkurrenzverhalten. Warum wierden unsere Kulturmitglieder auf dem Sportplatz als Zuschauer, obwohl sie zur selben Kultur gehören, gegeneinander gewalttätig als Fans der beiden spielenden Mannschaften. Warum gibt es soviele Ausgliederungen, etwa der Punkkultur oder der Neonazikultur?
M: Die aggressiven Ausschreitungen innerhalb der Kulturen, Neonazis oder Hooligans, lassen ahnen, als Symptome, daß in der Kultur immer diese kriegsartigen Dynamiken vorhanden sind.
F: Die Kulturen entwickeln diese kriegsartigen Dynamiken also nicht nur nach außen, sondern auch nach innen ?
M: Ja, es enstehen spontan Subkulturen, die nach den gleichen Entwicklungsgesetzen organisiert sind, wie die Hauptkulturen. Diese kleinen Störkulturen, die wir überall beobachten können, Hooligans, Skinheads, Gangs, sie sind Protokulturen. Interessant ist das Beobachten der Aggressions- und der Kriegsdynamik im Wirtschaftssystem, vor allem in der Globalwirtschaft. Da gibt es ja inzwischen sehr interessante Untersuchungen, darüber, daß strategisches Denken immer mehr übergreift auf wirtschaftliches Operieren. Also strategisches Denken, den Feind, wie im Krieg, mit Investitionskapital als Feuerkraft vernichten, ist etwas anderes als konkurrieren, als Wettbewerb. Das ist eine Form des Kriegs, der Aggressivität von Kulturen zur Kultuverteidigung, um innerhalb der Kulturen die Menchen beschäftigen zu können, damit sie nicht abdriften in diese kleinen Störkulturen, Gangkulturen oder Hooligankulturen.
F: Nun wird aber gerade in kleinen Hooligankulturen das Wesen der Dynamik kultureller Prozesse besonders sichtbar, nämlich, wie Sie sagen, maximale Stresskooperation.Und wenn in den kleinen Störkulturen dieses zentrale dynamische Motiv voll zur Geltung kommt, dann müßten wir die Störkulturen auch als volle Kulturen ansehen und nicht eben nur als Protokulturen, weil sie keine Merkmale vererben können.
M: Nun, qualitativ sind sie vollwertige Kulturen, nur im quantitativen Sinne sind sie es nicht. Sie erreichen nicht dieselbe räumliche Ausdehnung und dieselbe zeitliche Ausdehnung wie die großen Kulturen. Und zur Ausbreitung in der Zeit gehört eben die Vererbung und damit sind wir beim Thema Genetik. Also wenn eine Störkultur wie die Hooligans es schafft, die Merkmale in die nächste Generation zu vererben, wie z.B die Nazibanden, die SA-Banden, die zu Anfang nur randalierende Straßenbanden waren. Sie haben dann die ganze Umwelt nach ihren Vorstellungen umgestalten können. Schließlich fanden sich sogar Frauen, die gern einen erfolgreichen SA-Mann heiraten wollen. Wenn dies erreicht ist, kann die Kultur ihre Merkmale an ihre Kinder weitergeben. Die Vererbbarkeitsbedingung liefert eine wichtige restriktive Definition, die sehr nützlich ist bei der Beschreibung von Kulturen.
F: Nun sagen aber Arnold Gehlen und andere Anthropologen, daß die kulturellen Merkmale gar nicht so primär über die Individuen weitergegeben werden, also durch Erbfolge, sondern durch Gründung von kulturellen Institutionen, die mit Individuen eigentlich nichts mehr zu tun haben.
M: Ja, das ist die Vorstellung von Kultur als räumlicher Zustand, als institutioneller Zustand, als etwas, das unabhängig von der zeitlichen Dynamik existiert. Dagegen stelle ich sehr ausdrücklich die kulturgenetische Theorie, die Kultur nur beschreiben kann als Dynamik und zwar als iterative Dynamik, als sich wiederholende Dynamik und als instabile Dynamik.
F: Was ist das primäre genetische Merkmal , das zu dieser iterativen Dynamik führt?
M: Das im Zusammenhang der von mir vorgeschlagenen Theorie wichtigste molekulargenetische Merkmal ist die Streßphysiologie, die Fähigkeit des Organismus, streßartig zu reagieren. Interessanterweise stellt es sich auch da heraus, daß das Stressvermögen ein kognitives Vermögen ist. Streß ist gewissermaßen das letzinstanzliche Urteil des Organismus. Es tritt in Aktion, nachdem das Verstandesurteil und das Gefühlsurteil das Ihre geleistet haben. Bei der Bewertung einer Situation muß die Entscheidung gefällt werden, wie kann ich mein Überleben retten, durch Angriff oder Flucht. Und der Streß mobilisiert in dieser Situation alle organische Energie, um zu einer Aktion zu gelangen, die das Überleben gewährleistet.
F: Nun ist ja Fliehen derselbe Streß wie Standhalten und Kämpfen.
M: Die körperliche Leistung, die köperliche Motorik muß dasselbe hervorbringen, nur führt es zu einer anderen Bewertung nach der Streßaktion, und das ist das Ausschlaggebende.
F: Wie wird diese Bewertung vorgenommen ? Als Wohlgefühl des Kämpfers, als Triumphgeschrei der Sieger ?
M: Triumphgeschrei der Sieger, Triumphverhalten nach erfgolgreich geführten Kriegen, wie bei den Römern. Aber es kann auch so etwas sein wie eine nachträgliche Legitimation, eine nachträgliche Rechtfertigung, eine “Dolchstoßlegende” : Im Felde unbesiegt. Wir haben zwar gelitten , wir sind zwar besiegt worden, aber in Wirklichkeit sind wir doch nicht besiegt, aus irgendwelchen Gründen. Die Bewertung, die dem Individuum nach der Aktion gelingt, ist entscheidend für das weitere Wohlergehen und das kann man an der Streßphisyologie deutlich beschreiben. Gelangt das Individuum zu der Meinung, daß es durch die aggressive Aktion eine höhere Situationskontrolle gefunden hat, wird es gesünder, die physiologischen Reaktionen laufen günstiger ab für die Gesundheit des Individuums. Das kann man an den Streßhormonen erkennen. Cortisol mobilisiert Energie für eben diese Streßleistungen und schwächt dadurch andere Bereiche des Organismus, z.B. das Immunsystem. Das schwächere Immunsystem ist ein Indiz für geringere Gesundheit.
F: Nun haben ja die Deutschen nach dem 2. Weltkrieg die Erfahrung der Niederlage gemacht. Das hat aber nicht zur Schwächung, sondern zur Stärkung geführt, denn wie wir wissen, ist ab den 50-er Jahren eine Art Trotzreaktion entstanden, einer Trotz- und Schamgemeinschaft kann man sagen, also einer Gemeinschaft derer, die die Niederlage eigentlich nicht anerkennen wollten und daraus hat sich der große wirtschaftliche Aufschwung der Bundesrepublik ergeben.
M: Ja, das ist eine interessante Erscheinung : In Deutschland wie in Japan hat es einen Erfolg gegeben, in einem anderen Bereich, nämlich der Wirtschaft. Aber gleichzeitig ist in Deutschland Krieg zu einem verdrängten Gegenstand geworden, der es den Deutschen sogar erschwert, die neue Situation zu beurteilen, die sich ergeben hat, seit der Golfkrieg ausgebrochen ist und seit es überall auf der Welt die nationalistischen Identitätskriege gibt.
F: Die Deutschen haben ja in den 50-er Jahren das ganze Vokabular und die Strategievorstellungen aus dem militärischen ins wirtschaftliche übertragen. Die Wirtschaft war die Fortsetzung des Krieges mit universell erlaubten Mitteln, sozusagen. Wie ist das möglich, daß man von einem System ins andere überspringt, also von Krieg auf Wirtschaft und die Wirtschaft als Krieg führt, von Krieg auf Kultur, also durch die Zahl der Museen und der kulturellen Aktivität eine Vorrangstellung in der westlichen Kulturentwicklung erreichen will und dergleichen mehr ?
M: Das ist eine metaphorische Übertragung, die darf man zunächst nicht überbewerten. Wir finden in den Madrigalen von Monteverdi die Kriegsmetaphorik für die Beschreibung der Liebe. Die Kriegsüberlegungen, also strategische Überlegungen, spielen aber sehr deutlich eine Rolle, seit man von dieser globalen Wirtschaft spricht, seit es die neue Konkurrenz in Fernost gibt. Seit dieser Zeit gibt es Theorien, die offen sagen: wir müßen Wirtschaft führen wie Krieg. Und da ist Krieg nicht nur eine Metapher. Kriegsmetaphern rutschen immer in die Umgangssprache hinein, man darf es nicht überbewerten. Aber es gibt explizite Kriegstheorien für die Wirtschaft. Der amerikanische Strategietheoretiker Luttwak hat das in seinem Buch “Weltwirtschaftskrieg” dargelegt.
F: So hat ja Martin Walser zum Beispiel Anfang der 60-er Jahre die Kriegsmetaphern in der Beziehung von Ehepartnern verwendet als "Ehekrieg", "Familienkrieg".
M: Ja, Sie sehen, im tiefsten Frieden unserer Westlichen Kultur, nämlich im Weihnachtsevangelium, haben wir die Kriegsmetapher. Es wird gesprochen von “militiae coelestes”, von himmlischen Streitkräften , die zum Verkündigungsengel kommen.
F:.....himmlische Herrscharen...
M: Ja, wir sagen himmlische Herrscharen , das ist ein ganz harmloses Wort, das ist schon ganz weihnachtlich geworden. Das lateinische Wort militia” ist sehr viel aggressiver.
Wir müssen es übersetzen mit Streitkräfte . Himmlische Streitkräfte. Also : der Friede ist das Auge im Taifun des Krieges. Weihnachten, der Innbegriff des Friedens! Was sehen wir über der Krippe: Militiae coelestes.
F: Wird denn diese Illusion des Friedens umso stärker je mehr die kriegerische Auseinandersetzung alle Lebensbereiche durchdringt und wird die Sehnsucht nach dem Frieden umso größer, je mehr man weiß, daß das alltägliche Leben in allen Bereichen Krieg ist ?
M: Die Sehnsucht nach dem Frieden ist paradoxerweise immer da, selbst mittem im Krieg. Es wird ja immer gesagt, der Krieg wird für den Frieden geführt. Daran kann man dann kaum noch erkennen, ob es die Sehnsucht nach dem Frieden wirklich gibt. Verdrängung des Krieges ist ein wichtiges Phänomen für die gegenwärtige deutsche Kultur....
F: Wenn die Jugoslawen erkennen, was für ein Elend sie angerichtet haben, müßte dann ihre Friedensbereitschaft wachsen? Bereits heute ist absehbar, daß am Ende des Jahres, wenn die Truppen abziehen, der Krieg weitergehen wird und daß keine große Friedenssehnsucht die Oberhand gewinnt. Kann man aus der Erfahrung des Krieges für den Frieden lernen?
M: Ich glaube das nicht. Ich weiß für diese Erscheinungen in Ex- Joguslawien auch keine befriedigende Erklärung. Ich bin nur sicher, daß durch Kriegsaktionen, eben durch das Funktionieren der Streßphysiologie mit allem Desaster und allem Streßglück, Menschen organisch verändert werden. Ich glaube, ein Krieg wird nicht aus Einsicht beendet. Er wird vielleicht durch totale Zerstörung oder durch totale Erschöpfung beendet. Krieg ist ein Kulturzustand, der sich selbst auf eine rätselhafte Weise in Gang hält.
F: Er wird also auch nicht aus Einsicht geführt, der Krieg ?
M: Nein.
F: Also ist er auch nicht kalkulierbar und eigentlich ja auch nicht gewinnbar ? Denn er geht ja immer weiter.
M: Die Erkenntnis, daß Kriege im eigentlichen Sinne nicht gewinnbar sind, finden wir schon in den ältesten strategischen Theorien, daß auf eine seltsame Weise der Verlierer hinterher der Gewinner ist, so ähnlich wie die Japaner und die Deutschen in der Wirtschaft die Kriegsgewinnler waren.
F: Jetzt noch einmal zurück: Wenn Krieg sozusagen der Naturzustand der Kulturen ist, dann sind Kulturen ja auch nichts anderes als der Naturzustand des Menschen.
M: Ja. Ich könnte das ausdrücken mit der von Bazon Brock vorgeschlagenen Definition: “Kultur ist die Natur des Sozialen.” Das Buch, das uns hier zu diesem Gespräch zusammengeführt hat, hat den Titel Die Natur der Kulturen . Die Kultur wird beschrieben mit Methoden, die aus der Naturwissenschaft stammen, vor allem mit Darstellungsmethoden aus der Genetik.
F: Also kann man dann sagen, das was wir in der Beschreibung der Natur als sinnvolles Instrumentarium angeboten bekommen, kann auch ein sinnvolles Instrumentarium zur Beschreibung der Kultur sein.
M: Das ist zumindest meine Behauptung. Das ist die These, von der ich ausgehe bei diesen Untersuchungen.
F: Kulturgenetik, das klingt ja so, als wenn nur die Methoden der Molekulargenetik von Lebewesen übertragen werden auf die Kultur. Aber es geht ja nicht nur um dieses enge Verständnis von Genetik, sondern es geht ja um die Regeln, nach denen sich eine Kultur generiert, so wie sich eben nach den Regeln der Genetik die Natur generiert. Und Sie behaupten, diese beiden Regeln seien identisch, die Regeln nach denen die Kultur und nach denen die Natur sich generiert ?
M: Die Beschreibungsschemata sind identisch. Sie stammen aus der Populationsmathematik. Die Beschreibung der Evolution und der Dynamik innerhalb der Molekulargenetik ist die gleiche wie die Beschreibung der Kulturentwicklung, der Kulturevolution. Es geht um die Übertragung von Merkmalen an die nächste Generation. Es gibt eine, wie ich meine, sehr gute Definition der Kultur. Sie lautet: Die Kultur ist der einzige Bereich, in dem ontogenetisch erworbenes vererbt werden kann an die nächste Generation. Interessante Zusammenhänge eröffnen sich da.....
F: Obwohl sowas wie Vererbung von ontogenetischen Merkmalen auch bei den Tieren vorkommt. Wenn junge Affen lernen, ihre Kartoffeln in Salzwasser zu waschen......
M...Ja, wir bewegen uns ja alle in derselben Natur.
F: Also das gilt dann für beide Bereiche ...
M: Ja. Es gibt Ansätze von Kulturen bei den Tieren, das Beispiel ist sehr gut: die Affendame hat durch individuelles Lernen, durch ihre eigene Erfahrung gelernt, daß Kartoffeln in Salzwasser gewaschen besser schmecken. Und in dem Moment, in dem sie ihrem Jungen beibringt, es genauso zu machen, ist es kulturell, nach meiner Definition. Also die Übertragung von etwas ontogenetisch gelerntem, in die nächste Generation.
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